Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓


Moderator: amoroso2008

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon Shafirion » Mo 15. Apr 2019, 15:02

Schwejk Josef hat geschrieben:Wenn die Meldung zutrifft, ist ein Mediator, v.a. Kehl, gefragt. Da wir nicht über Wanzen in der Kabine verfügen, fällt es sowohl dir als auch mir schwer zu beurteilen, wie viel an der Chose dran ist. Eine vollständige Abweisung oder eine völlige Übernahme dieses Berichts ist keinem Außenstehenden möglich. Ich halte es für nicht sehr wahrscheinlich, daß alles aus den Fingern gesogen wurde. Geschweige denn, daß hier eine gezielte Stimmungsmache (Verschwörungsverdacht) vorliegt. Insofern stimme ich dem Post von pew zu.

So gezz wieder mit beiden Oogen Mainz. ;-)


Man kann und sollte sich aber schon auf Basis eines gesunden Menschenverstandes fragen, ob und inwiefern das plausibel ist. Und da gibt es Anlass zu gewisser Skepsis.

1. Dass die Spieler sich emotionalere Ansprachen wünschen, erscheint mir plausibel. Einen Absatz weiter heißt es dann aber: "Die Stars der Dortmunder sollen sich laut 'Bild' allerdings nach einer Brandrede sehnen." Hier wird es für mich höchst abwegig. Jeder, der selbst mal gespielt hat, weiß doch, dass sinnloses Rumgeschreie vom Trainer nichts bewirkt. Lautstärke ist eher von den Führungsspielern und auf dem Platz gefragt, aber beim Trainer wünscht man sich sachliche Analysen. Eben die hat es nach der Berichterstattung in anderen Medien gegeben (siehe https://www.kicker.de/news/fussball/bun ... ichts.html)

Insofern ist die Glaubwürdigkeit der BILD-Aussagen m.E. stark geschmälert. Wie soll man sich das denn vorstellen?

Die Spieler sitzen abends bei Bier und Pizza (charakterloser Haufen!) zusammen und sinnieren über das Fiasko in München.

Bruun Larsen: "Männer, ich hatte schon in München keinen Bock, wie soll ich mich da für Mainz motivieren?"
Wolf: "Geht mir auch so. Würde viel lieber das Wochenende FIFA zocken, da kann ich auch Meister werden und das ist weniger anstrengend!"
Reus: "Wenn uns der Favre doch nur einfach mal richtig anschreien würde, so richtig, aus nächster Nähe, dass einem die Spucke ins Gesicht fliegt. Dann könnte ich mich auch wieder aufraffen am Wochenende..."

2. Thema Mittelstürmer: Dazu habe ich schonmal was geschrieben. Mir kann einfach niemand erzählen, dass Favre sich einem technisch und spielerisch starken Stürmer, der zusätzlich groß und stark ist (Haller!), verweigern würde. Das wäre einfach komplett abwegig.

Realistisch ist: Er will in erster Linie einen spielstarken Stürmer, keinen der nur über die Physis kommt. Da ein kompletter Stürmer für uns weder verfügbar noch bezahlbar ist, zieht er spielende Stürmer vor.

Ein bulliger Stürmer wäre dann allenfalls als Rollenspieler interessant, als Joker bei Rückständen. Dem müsste man dann aber sagen: Du passt nicht so ins Konzept des Trainers, wir brauchen Dich eigentlich nur als Notnagel bei Rückstand. Einen qualitativ hochwertigen Spieler wird man damit kaum nach Dortmund lotsen können.

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon Schwejk Josef » Mo 15. Apr 2019, 18:28

Och, ohne zusätzliche Informationen bleibt, wie bereits geschrieben, sowohl die völlige Zurückweisung als auch die vollständige Akzeptanz des Berichts zum Nennwert reine Spekulation. Ich bleibe bei meiner Auffassung, wobei ich mir - man denke - sogar in der Bewertung hinsichtlich der Plausibilität des dargebotenen Inhalts durchaus einen "gesunden Menschenverstand" zumesse, der ohnehin nicht bei unerwünschtem Ergebnis eines beurteilten Sachverhalts (etwa nach dem Palmströmmotto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf") einzelnen abgesprochen werden sollte. ;-)

Deine beiden Punkte, die du zur Begründung anführst, um meine Zeilen zu widerlegen, überzeugen mich nicht.

Kurz zu 1) Du übersiehst, daß Wünsche und Forderungen nicht stets rational gesteuert sind. So ist trotz der Einsicht in die Wirkungslosigkeit von Maßnahmen, Ansprachen bzw. von Brandreden nicht auszuschließen, daß diese gerade situativ unter Streß (in psychischen Ausnahmesituationen) erwartet werden.
Ein Sachverhalt, der lebensweltlich mit beliebig vielen Beispielen angereichert werden könnte.

Zu 2) Ich lese im verlinkten Text nix von einer Unstimmigkeit hinsichtlich einer "Mittelstürmerfrage", vielmehr von einem Dissens, wie man ruhende Bälle verteidigen sollte.
Und läßt man die Spiele mit den vielen Gegentoren aus Standardsituationen mal "Paroli laufen", dürfte auch bei den Spielern, "gesunder Menschenverstand" vorausgesetzt ;-), angekommen sein, daß hier vieles strukturell im Argen liegt.

Kurz zusammengefaßt: Auch der gesunde Menschverstand ist nicht in der Lage, Gegensätze in der Interpretation des fraglichen Textes ohne weiteren Input von Bits & Bytes weder zur einen noch zur anderen Seite aufzulösen. Er bleibt in der Schwebe.

Was allerdings - auch und gerade mit "gesundem Menschenverstand" ;-) - als höhere Wahrscheinlichkeit angenommen werden kann, ist, falls man überhaupt von einem Dissens sprechen will, daß nicht das gesamte Team, sondern nur ein Teil dessen sich gegen Favre in dieser krassen Situation gestellt hat.

Und zu guter Letzt: Was spricht dagegen, daß diese (allfällige) Chose inzwischen ausgeräumt worden ist?

Somit: Klare Sache und damit hopp! ;-)

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon Shafirion » Di 16. Apr 2019, 15:54

Schwejk Josef hat geschrieben:Och, ohne zusätzliche Informationen bleibt, wie bereits geschrieben, sowohl die völlige Zurückweisung als auch die vollständige Akzeptanz des Berichts zum Nennwert reine Spekulation. Ich bleibe bei meiner Auffassung, wobei ich mir - man denke - sogar in der Bewertung hinsichtlich der Plausibilität des dargebotenen Inhalts durchaus einen "gesunden Menschenverstand" zumesse, der ohnehin nicht bei unerwünschtem Ergebnis eines beurteilten Sachverhalts (etwa nach dem Palmströmmotto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf") einzelnen abgesprochen werden sollte. ;-)

Deine beiden Punkte, die du zur Begründung anführst, um meine Zeilen zu widerlegen, überzeugen mich nicht.

Kurz zu 1) Du übersiehst, daß Wünsche und Forderungen nicht stets rational gesteuert sind. So ist trotz der Einsicht in die Wirkungslosigkeit von Maßnahmen, Ansprachen bzw. von Brandreden nicht auszuschließen, daß diese gerade situativ unter Streß (in psychischen Ausnahmesituationen) erwartet werden.
Ein Sachverhalt, der lebensweltlich mit beliebig vielen Beispielen angereichert werden könnte.

Zu 2) Ich lese im verlinkten Text nix von einer Unstimmigkeit hinsichtlich einer "Mittelstürmerfrage", vielmehr von einem Dissens, wie man ruhende Bälle verteidigen sollte.
Und läßt man die Spiele mit den vielen Gegentoren aus Standardsituationen mal "Paroli laufen", dürfte auch bei den Spielern, "gesunder Menschenverstand" vorausgesetzt ;-), angekommen sein, daß hier vieles strukturell im Argen liegt.

Kurz zusammengefaßt: Auch der gesunde Menschverstand ist nicht in der Lage, Gegensätze in der Interpretation des fraglichen Textes ohne weiteren Input von Bits & Bytes weder zur einen noch zur anderen Seite aufzulösen. Er bleibt in der Schwebe.

Was allerdings - auch und gerade mit "gesundem Menschenverstand" ;-) - als höhere Wahrscheinlichkeit angenommen werden kann, ist, falls man überhaupt von einem Dissens sprechen will, daß nicht das gesamte Team, sondern nur ein Teil dessen sich gegen Favre in dieser krassen Situation gestellt hat.

Und zu guter Letzt: Was spricht dagegen, daß diese (allfällige) Chose inzwischen ausgeräumt worden ist?

Somit: Klare Sache und damit hopp! ;-)


Zu Punkt 2) findet sich in dem verlinkten Artikel auch nichts (aber z.B. hier: https://www.kicker.de/news/fussball/bun ... sucht.html), das war aber auch ein Punkt, der in der Favre-Diskussion hochgekocht und in einer sehr einseitigen Art und Weise interpretiert worden ist.

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon TeenWolf » Di 16. Apr 2019, 16:14

Shafirion hat geschrieben:Zu Punkt 2) findet sich in dem verlinkten Artikel auch nichts (aber z.B. hier: https://www.kicker.de/news/fussball/bun ... sucht.html), das war aber auch ein Punkt, der in der Favre-Diskussion hochgekocht und in einer sehr einseitigen Art und Weise interpretiert worden ist.


Wir hatten damals auch kurz dazu geschrieben. Das Vokabular von Hennecke, der durchaus nah am BVB dran ist, ist doch eindeutig gewählt ohne Interpretationsspielraum:

Offenbar vom Tisch ist die Verpflichtung eines klassischen Mittelstürmers, der Dortmund je nach Spielstand und Gegner zusätzliche Optionen verschaffen würde. Doch auf diesem Ohr ist Lucien Favre taub: Er verweist auf die zweitmeisten Tore in der Liga und will partout keinen Angreifer, der sich vor allem über Wucht und Robustheit definiert. In dieser Hinsicht ist der 61-Jährige eisenhart. Viel Geld für einen Torjäger auszugeben, für den Favre dann keine Verwendung hat und auf der Bank schmoren lässt, ergibt keinen Sinn. Zur Ergänzung des Kaders könnte ein spielender Stürmer kommen - aus dem Niedrigpreissektor.


Viel klarer kann ein Journalist wohl kaum formulieren.

Ich verstehe das überhaupt nicht, wozu braucht man einen weiteren spielenden Stürmer. Als Ergänzung würde ich eher einen holen der Wucht und Robustheit hat - für den Rest hat man Paco. Neben Paco braucht man auch mal eine andere Option situativ.

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon pewpewlazorgunz » Di 16. Apr 2019, 16:18

Wenn es ein Grundprinzip von Favres Philosophie ist einen Fußball spielen zu lassen in den ein echter Brecher nicht hineinpasst, dann ist es halt Geldverschwendung so einen zu kaufen.

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon Bernd1958 » Di 16. Apr 2019, 17:53

pewpewlazorgunz hat geschrieben:Wenn es ein Grundprinzip von Favres Philosophie ist einen Fußball spielen zu lassen in den ein echter Brecher nicht hineinpasst, dann ist es halt Geldverschwendung so einen zu kaufen.

Deshalb spielt auch ein Plea nicht bei uns.

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon pewpewlazorgunz » Di 16. Apr 2019, 18:31

Bernd1958 hat geschrieben:
pewpewlazorgunz hat geschrieben:Wenn es ein Grundprinzip von Favres Philosophie ist einen Fußball spielen zu lassen in den ein echter Brecher nicht hineinpasst, dann ist es halt Geldverschwendung so einen zu kaufen.

Deshalb spielt auch ein Plea nicht bei uns.


:?:

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon Bernd1958 » Di 16. Apr 2019, 19:32

pewpewlazorgunz hat geschrieben:
Bernd1958 hat geschrieben:
pewpewlazorgunz hat geschrieben:Wenn es ein Grundprinzip von Favres Philosophie ist einen Fußball spielen zu lassen in den ein echter Brecher nicht hineinpasst, dann ist es halt Geldverschwendung so einen zu kaufen.

Deshalb spielt auch ein Plea nicht bei uns.


:?:

Favre hätte ihn aus Nizza mitbringen können, aber er wollte ihn nicht, da er nicht wirklich zu seinem Spielstil passt

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon pewpewlazorgunz » Di 16. Apr 2019, 19:47

Ja und? Vielleicht sah man Plea auch zu wenig als Stürmer und zu sehr im Konflikt mit Reus? Machen wir die Philosophie des Trainers jetzt daran fest, welche Spieler er nicht von seinem alten Club mitgebracht hat?

Re: Lucien Favre (60 Jahre jung) ✓

Beitragvon Shafirion » Mi 17. Apr 2019, 09:45

TeenWolf hat geschrieben:
Offenbar vom Tisch ist die Verpflichtung eines klassischen Mittelstürmers, der Dortmund je nach Spielstand und Gegner zusätzliche Optionen verschaffen würde. Doch auf diesem Ohr ist Lucien Favre taub: Er verweist auf die zweitmeisten Tore in der Liga und will partout keinen Angreifer, der sich vor allem über Wucht und Robustheit definiert. In dieser Hinsicht ist der 61-Jährige eisenhart. Viel Geld für einen Torjäger auszugeben, für den Favre dann keine Verwendung hat und auf der Bank schmoren lässt, ergibt keinen Sinn. Zur Ergänzung des Kaders könnte ein spielender Stürmer kommen - aus dem Niedrigpreissektor.


Viel klarer kann ein Journalist wohl kaum formulieren.


Du hast aber die entscheidende Passage nicht hervorgehoben: "der sich vor allem über Wucht und Robustheit definiert". Genau darum geht es und genau darauf habe ich doch hingewiesen. Favre will offensichtlich nicht auf Wuchtigkeit und Robustigkeit setzen, wenn dafür Kombinationssicherheit usw. auf der Strecke bleiben.

Das heißt nicht, dass er grundsätzlich keinen robusten Stürmer nehmen würde. Hier wurde ja teilweise der Eindruck erweckt, Favre würde einen Haller ablehnen, weil der groß und stark ist. Das ist Unsinn und ergibt sich insbesondere auch nicht aus den "klaren" Formulierungen von Hennecke.