Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB beginnt



Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon LEF » Mi 28. Nov 2018, 11:57

daysleeper18783 hat geschrieben:
Schorsch hat geschrieben:Der Mann hat mit gemeingefährlichen Mitteln einen heimtückischen Sprengstoffanschlag auf einen Bus mit 28 Menschen verübt, um sich dadurch einen Vorteil im 5- bis 6-stelligen Bereich zu verschaffen. Er hat, ernsthaft kann das niemand in Zweifel ziehen, dabei mindestens in Kauf genommen, dass ein bedeutender Teil der 28 Insassen ums Leben kommt. Zufällige Begleiter des Busses nicht mit eingerechnet. Es war ihm vollkommen egal, wer von den Spielern und Begleitern für dieses an Perfidität kaum zu toppende Gewinnstreben sein Leben lassen musste.

Ganz "nebenbei" hat er bei einigen Beteiligten psychische Erkrankungen verursacht, die sich lebenlang auswirken und zumindest in Einzelfällen die beruflichen Karrieren erheblich zum Negativen beeinflusst haben dürften. Für diese Menschen entstand dadurch, genau wie für Borussia Dortmund als Verein, Millionenschäden. Die erheblichen Sachschäden, der enorme Ermittlungsaufwand der Polizei, die Kosten seines Prozesses und der Haftunterbringung, die indirekte Manipulation eines Sportwettbewerbs von weltweiter Bedeutung nebst Folgen für die Wettanbieter und ihre Kunden, den Aufwand von 80.000 Fans sowie Hunderttausenden vor den TV-Geräten, denen er einen schönen Sportabend versaut hat, auch das ergibt addiert einen Millionenschaden, de man angesichts dessen, was hätte passieren können, kaum erwähnen mag.

Angesichts dessen ist eine Zeitstrafe von 14 Jahren, deren weitere Vollstreckung mit hoher Wahrscheinlichkeit in knapp 8 Jahren in eine Bewährungsstrafe umgewandelt wird, ein deutlich zu mildes Urteil. Wer ein so unglaublich perfides Verbrechen zu planen und zu begehen in der Lage ist, ist auch in der Lage vorher die Folgen abzusehen.


3/4 dessen was du da aufzählst ist juristisch bei der Beurteilung eines versuchten Mordes schlicht irrelevant (und sollte es auch sein). Hätten die Richter auch nur ein Argumnent davon aufgenommen, würde eine Revision ziemlich sicher Erfolg haben. Man kann verstehen, dass man als Dortmund-Fan das ganze etwas emotionaler sieht, aber nüchtern betrachtet geht das Urteil nach unserem Recht insgesamt auf. Man darf auch nicht nur das "was hätte passieren können" sehen, sondern muss auch das "was ist passiert" in Betracht ziehen. Und da haben wir faktisch eigentlich nur mehrfache gefährliche KV und Sachbeschädigung. Die anderen Sachen wie "Millionenschäden" (die erstmal nachzuweisen wären, denn entgangener Gewinn aus der CL wird es mangels sicherer Siegprognose nicht geben), "Manipulation eines Sportwettbewerbes" (hat in strafrechtlicher Hinsicht mangels Vorsatzes nicht stattgefunden) und Enttäuschung der Zuschauer (ich war je selbst betroffen, aber das sind reine, unbeachtliche Kollateralschäden) sin bei der Beurteilung egal. Enormer Ermittlunsgaufwand und Haftunterbingungskosten sind hoffentlich nicht dein Ernst.

Und mal im Ernst: 14 Jahre Knast (und seien es am Ende nur 9 oder 10) ist verdammt lang und versaut dir so ziemlich dein ganzes Leben. Du bist für immer gebrandmarkt. Deine ganze Zukunft ist eigentlich futsch. Fraglich ist, ob er die 14 Jahre überhaupt überlebt, wenn er tatsächlich schon vor der Tat Selbstmordgedanken hatte. Der Junge ist Anfang/Mitte 40 wenn er rauskommt. Hatte nie die Möglichkeit eine Familie zu gründen, wird keine guten Job finden, wird überall geächtet und ist finanziell für sein Leben ruiniert. Und das alles (vom Resultat betrachtet), weil er einem Menschen einen gebrochenen Arm zugefügt hat, einen Bus beschädigt hat und einigen Leute schwere psychische Schäden davon getragen haben. Ich hab mit ihm kein Mitleid und will die Folgen nicht kleinreden, vor allem die psychischen Folgen nicht (hierbei sei vor allem an den Polizisten mit Knalltrauma gedacht, der heute noch arbeitsunfähig ist) und die kriminelle Energie, die da hinter steckte ist beachtenswert, aber es gibt Raser auf der Autobahn, die verursachen größere Schäden, ohne dass auch nur irgendjemand über eine derartige Bestrafung nachdenkt (Wäre es übrigens auch dann Wettbewerbsmanipulation, wenn der Bus im Stau stecken bleibt? Und wer denkt an die armen Pendler, die im Stau warten müssen und ihren Feierabend versaut bekommen).


Das "was hätte passieren können", wird hier schon - zu Recht - bestraft.
Wenn man bei einer Verkehrskontrolle mit zwei Promille Alkohol erwischt wird, wird man auch - zu Recht - bestraft, obwohl nichts passiert ist. ;)

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon DeathAngel » Mi 28. Nov 2018, 12:20

LEF hat geschrieben:Wenn man bei einer Verkehrskontrolle mit zwei Promille Alkohol erwischt wird, wird man auch - zu Recht - bestraft, obwohl nichts passiert ist. ;)

Häh? Man wird mit 2 Promille bestraft, weil es schon ein Verstoß gegen das Gesetz ist. Im Gesetz ist dann der Gedanke eingebaut, dass ein Bürger mit 2 Promille hinter dem Steuer gefährlich ist.

Er wurde doch wegen versuchten Mordes (also dem "hätte passieren können") bestraft und nicht wegen dem was passiert ist. Aber man muss mit der Argumentationskette auch irgendwann aufhören und kann sie nicht beliebig ins hypothetische Unendliche fortführen und ihn wegen aller Eventualitäten zusätzlich bestrafen.

Man sollte sich mal deutsche Urteile zu anderen, ähnlich gelagerten Fällen anschauen und dann die 14 Jahre einordnen. Das ist schon ein Batzen. Oder mal darüber nachdenken, wenn der Täter jemand wäre, den man kennt und eigentlich mag und es wäre den Bayern Spielern passiert.

Ich empfehle auch mal ein oder zwei Dokus zum Thema Gefängnis (gerne auch im Kontrast zum amerikanischen System). Von außen (so ging es mir) stellt man sich das gerne vor wie verlängerter Urlaub, bei dem ich endlich mal die ganzen Bücher lesen kann, die ich möchte. Aber die Insassen empfinden es sehr anders. Den Verlust der Freiheit wiegt schon sehr stark und das noch zu seinen besten Jahren.

Nur um keine Unklarheiten hier stehen zu lassen: ich habe kein Mitleid mit dem Sergej, der Junge war alt und klug genug um zu wissen was er tat. Die Tat war ziemlich perfide und selbst im besten Fall, wie er es darstellt (was ich ihm nicht abnehme), kann er Leben zerstören durch die psychischen Wunden. Aber ich habe auch kein Interesse daran mich an ihm zu Rächen. Ich erkenne an, dass Urteile im Namen der Gesetze von unabhängigen (auch emotional) Richtern gefällt werden und dass unser Rechtssystem nicht dafür da ist, meine niedrigsten Instinkte zu befriedigen. Dafür ist Hollywood da. :D Einfach am Wochenende mal The Equalizer 1/2 reintun oder John Wick und sich vorstellen, dass jeder Bösewicht der Sergej ist.

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon Herb » Mi 28. Nov 2018, 12:38

Ich verstehe nicht, warum oder durch was dem Täter "Reue" zugestanden wird. Er hat auf komplett absurde Art und Weise jede Tötungsabsicht abgestritten. Das ist keine Reue, sondern er verhöhnt damit seine Opfer.

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon daysleeper18783 » Mi 28. Nov 2018, 12:45

LEF hat geschrieben:Das "was hätte passieren können", wird hier schon - zu Recht - bestraft.
Wenn man bei einer Verkehrskontrolle mit zwei Promille Alkohol erwischt wird, wird man auch - zu Recht - bestraft, obwohl nichts passiert ist. ;)


Gefährliches juristisches Halbwissen. Du nimmst Bezug auf 316 StGB, der mehr oder weniger ein Auffangtatbestand ist, wenn tatsächlich nichts passiert. Wie DeathAngel richtig schrieb wird hier die potentielle Gefahr bestraft. Kommt es zu einer tatsächlichen Beeinträchtigung, Gefährung oder gar Verletzung, greift der mit deutlich höherer Strafe bedrohte § 315c StGB. Es ist in unserem Strafsystem üblich, dass der Eintritt eines Schadens IMMER höher zu bestrafen ist, als die reine potentielle Gefahr. Nicht umsonst heißt es auch unter § 23 II StGB unter der Strafbarkeit des Versuchs, dass der Versuch milder bestraft werden kann, als die Vollendung. In der Regel wird das dann auch beachtet.

Wie schon einmal geschrieben: Sind wir bei Lebenslänglich raus (was wir beim Versuch zumeist sind) ist 15 Jahre das absolute Maximum. Und 14 Jahre hat er bekommen. Das eine Jahr geht dann auf die anderen Umstände zurück: Geständigkeit, Vorstrafenlosigkeit, positive Sozialprognose, psychische Situation. Und ganz sicher hat eine Rolle gespielt, dass eben "nur" mehrfache gefährliche KV, Sachbeschädigung und Herbeiführung einer Sprengstoffexplosion tatsächlich eingetreten sind und die Folgen dieser Straftatbestände nunmal in keinem Verhältnis zu der Tötung eines Menschen stehen (ganz zu schweigen von den angedrohten Strafen im Verhältnis zur lebenslangen Freiheitsstrafe).

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon daysleeper18783 » Mi 28. Nov 2018, 12:49

Herb hat geschrieben:Ich verstehe nicht, warum oder durch was dem Täter "Reue" zugestanden wird. Er hat auf komplett absurde Art und Weise jede Tötungsabsicht abgestritten. Das ist keine Reue, sondern er verhöhnt damit seine Opfer.


Er hat den kompletten Tatablauf gestanden, hat sich entschuldigt, bemüht sich um Täter-Opfer-Ausgleich. Das versteht man juristisch unter Reue. Ansonsten darf ein Angeklagter vor Gericht lügen wie er will, ohne dass ihm das negativ angerechnet werden darf (niemand muss sich selbst belasten). Es gibt insoweit nur ein positives Feedback auf Einlassungen oder halt keins. Da man ihm nunmal nicht in den Kopf gucken kann und damit die Ernsthaftigkeit seiner Bemühungen nicht bewertet werden können, kann man auch nicht einfach sagen: Der meint das doch nicht ernst.

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon Schorsch » Mi 28. Nov 2018, 12:55

3/4 dessen was du da aufzählst ist juristisch bei der Beurteilung eines versuchten Mordes schlicht irrelevant (und sollte es auch sein).


Ich bin kein Strafrechtler und leider leider viel zu viele Monde aus dem Thema raus. Trotzdem war ich ganz sicher nicht der schlechteste Strafrechtsstudent meines Jahrgangs und mein Strafrechtsprof hat mir eine Stelle als Assi nebst einschlägiger Zukunftsvisionen geradezu aufgedrängt. Gerade im Bereich Tötungsdelikte war ich fit wie ein Turnschuh. Ein ganz klein wenig ist durchaus hängen geblieben. ;)

Der ist wegen des richtigerweise unterstellten Tötungsvorsatzes und des Vorliegens gleich mehrerer Mordmerkmale wegen versuchten Mordes verurteilt worden, nicht wegen gefährlicher Körperverletzung und Sachbeschädigung. Der Bengel hat eine äußerst perfide Sprengstoffexplosion herbeigeführt. Der Sühnegedanke wird heute zwar zugunsten des Resozialisierungsgedanken immer mehr verdrängt. Mir bleibt aber unbenommen das nicht generell für richtig zu halten. Imho folgen hier herrschende Meinung und Rechtsprechung einem Zeitgeist, der Gewaltdelikte generell viel zu milde beurteilt.

Und mal im Ernst: 14 Jahre Knast (und seien es am Ende nur 9 oder 10) ist verdammt lang und versaut dir so ziemlich dein ganzes Leben.


Es werden mit hoher Wahrscheinlichkeit keine 14 Jahre. Für dieses hinterhältige und an Rücksichtslosigkeit kaum zu toppende Verbrechen hat er sich eine genau so außergwöhnlich hohe Strafe redlich verdient. Sein Leben hat ihm die von ihm selbst ausgedachte Tat versaut, nicht die Justiz. Und das sage ich nicht als Dortmund Fan. Gewaltdelikte gehören, ich wiederhole mich, imho deutlich härter bestraft und geächtet.

Die anderen Sachen wie "Millionenschäden" (die erstmal nachzuweisen wären, denn entgangener Gewinn aus der CL wird es mangels sicherer Siegprognose nicht geben), "Manipulation eines Sportwettbewerbes" (hat in strafrechtlicher Hinsicht mangels Vorsatzes nicht stattgefunden) und Enttäuschung der Zuschauer (ich war je selbst betroffen, aber das sind reine, unbeachtliche Kollateralschäden) sin bei der Beurteilung egal. Enormer Ermittlunsgaufwand und Haftunterbingungskosten sind hoffentlich nicht dein Ernst.


Mal abgesehen von den Unterbringungskosten, hier beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz, sind all diese Dinge mein voller Ernst. Auch die Manipulations eines Wettbewerbs, denn die Aktie fällt nur, wenn der entsprechende Verein erheblichen Schaden nimmt. Imho also sehr wohl Vorsatz. Untergeordnete oder tateinheitliche Delikte müssen und können in einem Verfahren sicher nicht immer bis ins letzte Detail geklärt werden, dürfen bei der Strafzumessung aber keineswegs unberücksichtigt bleiben. Wer so ein Delikt über einen langen Zeitraum nicht nur in einem wirren Kopf plant, sondern tatsächlich auch noch auszuführen in der Lage ist, kann ohne jeden Zweifel auch die möglichen Folgen erfassen.
2,3,4, marschieren wir ...
im schnellen Lauf, Tabelle rauf ...

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon daysleeper18783 » Mi 28. Nov 2018, 13:25

Schorsch hat geschrieben:Ich bin kein Strafrechtler und leider leider viel zu viele Monde aus dem Thema raus. Trotzdem war ich ganz sicher nicht der schlechteste Strafrechtsstudent meines Jahrgangs und mein Strafrechtsprof hat mir eine Stelle als Assi nebst einschlägiger Zukunftsvisionen geradezu aufgedrängt. Gerade im Bereich Tötungsdelikte war ich fit wie ein Turnschuh. Ein ganz klein wenig ist durchaus hängen geblieben. ;)


Dann mein Respekt. Strafrecht war nie mein Steckenpferd und auch beruflich eher drittrangig. Dennoch scheint es in Sachen Strafzumessung einige Lücken zu geben. Ist aber ja auch in der Regel nicht Teil des Studiums.

Der ist wegen des richtigerweise unterstellten Tötungsvorsatzes und des Vorliegens gleich mehrerer Mordmerkmale wegen versuchten Mordes verurteilt worden, nicht wegen gefährlicher Körperverletzung und Sachbeschädigung. Der Bengel hat eine äußerst perfide Sprengstoffexplosion herbeigeführt. Der Sühnegedanke wird heute zwar zugunsten des Resozialisierungsgedanken immer mehr verdrängt. Mir bleibt aber unbenommen das nicht generell für richtig zu halten. Imho folgen hier herrschende Meinung und Rechtsprechung einem Zeitgeist, der Gewaltdelikte generell viel zu milde beurteilt.


Er ist wegen versuchtem Mordes verurteilt worden. Alles andere hätte nicht mal annähernd 10 Jahre gegeben. Er hat 14 bekommen. Bei der Strafzumessung sind aber auch die Folgen zu berücksichtigen. Die tatsächlichen Folgen sind ein gebrochener Arm, ein Knalltrauma und einige psychische Schäden, sowie ein kaputter Bus, ggf. Motorrad, Hecke, was weiß ich. Diese Folgen spiegeln sich in den von mir genannten Straftatbeständen wieder, die allesamt eine deutlich niedrigere Srafandrohung als Lebenslänglich haben. Wer die tatsächlichen Folgen bei der Strafzumessung unberücksichtigt lässt, liefert den ersten Revisionsgrund. Und der Sühnegedanke muss immer in Relation zum Rest stehen. 14 Jahre (fast das Maximum) ist verdammt lang. Und das in erster Linie für seine Vorstellung von der Tat, nicht für die tatsächlichen Folgen (die wohl so maximal 6 Jahre in anderem Zusammenhang gegeben hätten).

Es werden mit hoher Wahrscheinlichkeit keine 14 Jahre. Für dieses hinterhältige und an Rücksichtslosigkeit kaum zu toppende Verbrechen hat er sich eine genau so außergwöhnlich hohe Strafe redlich verdient. Sein Leben hat ihm die von ihm selbst ausgedachte Tat versaut, nicht die Justiz. Und das sage ich nicht als Dortmund Fan. Gewaltdelikte gehören, ich wiederhole mich, imho deutlich härter bestraft und geächtet.


Ob es die 14 Jahre werden ist eine Frage des Strafvollzugs. Wenn man jetzt schon bei der Strafzumessung einen Aufschlag für eventuelle vorzeitige Entlassung einberechnet, können wir das ja gleich weglassen. Nächster Revisionsgrund. Und natürlich hat er sich das selbst "verdient". Bestreitet keiner und keiner hat Mitleid. Hätte er tatsächlich auch nur einen Menschen mit Mordmerkmal getötet (und genau das ist in § 211 StGB reguliert), dann würden wir hier grad nicht über lebenslänglich oder nicht sprechen. Hat er aber nicht. Nach 23 II StGB kann bei einem Fall des Versuchs dann nunmal die Strafe gemildert werden. Macht man das nicht müsste man dagegen argumentieren. Warum also scheidet vorliegend eine Milderung aus? Wo der entstandene Schaden verhältnismäßig gering ist und auch sonst viele Dinge für eine geringere Strafzumessung sprechen (insbesondere Geständigkeit, Reue und Vorstrafenlosigkeit). Du hast doch selbst mal auf der Seite der Ankläger gestanden und weißt, wie wichtig derartige Dinge bei der Strafzumessung sind.

Mal abgesehen von den Unterbringungskosten, hier beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz, sind all diese Dinge mein voller Ernst. Auch die Manipulations eines Wettbewerbs, denn die Aktie fällt nur, wenn der entsprechende Verein erheblichen Schaden nimmt. Imho also sehr wohl Vorsatz. Untergeordnete oder tateinheitliche Delikte müssen und können in einem Verfahren sicher nicht immer bis ins letzte Detail geklärt werden, dürfen bei der Strafzumessung aber keineswegs unberücksichtigt bleiben. Wer so ein Delikt über einen langen Zeitraum nicht nur in einem wirren Kopf plant, sondern tatsächlich auch noch auszuführen in der Lage ist, kann ohne jeden Zweifel auch die möglichen Folgen erfassen.


Aber für die Manipulation des Wettbewerbs brauchst du doch auch einen Vorsatz. Er hat auf Aktien nicht auf Wettquoten spekuliert (ganz davon ab, dass hier dann wohl Tateinheit mit Habgier bestände). Die Manipulation des Wettbewerbs war ihm insgesamt relativ egal. Und bei der Berücksichtigung von tateinheitlichen Straftatbeständen bist du also der Meinung, dass der Mord an einem Armanianzug tragenden Geschäftsmann, der grad dabei war ein wichtiges Geschäft abzuschließen, schwerer zu bestrafen ist als am einfachen Bauarbeiter auf dem Heimweg? Dem Geschäftsmann wurde der teure Armanianzug durch den Schuss durchlöchert und das Geschäft platzt durch seine Abwesenheit. Beim Bauarbeiter alles nicht so schlimm.

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon Bart65 » Mi 28. Nov 2018, 13:36

Wenn ich die Diskussion um juristische Spitzfindigkeiten und relativierende Tatbestände und milderne Umstände so lese stelle ich für mich fest:

In unserem juristischen System und insbesondere im Strafvollzug besteht dringendster Reformbedarf. In diesem speziellen Einzelfall - und nur den können wir hier bewerten - kommt mir eines viel zu kurz: "der Sergeij" ist ein übler Täter, der entsprechend bestraft gehört. Und das sehe ich hier nicht.
Man kann alles "totreden" und zu tode relativieren. Mir ist es wichtig, das der Täter möglichst lange und möglichst strikt der Gesellschaft entzogen wird. Diese Person zu resozialisieren kann dann gerne ab 2040 stattfinden, wenn es diesen bislang in den meisten Fällen gescheiterten Ansatz dann überhaupt nocht gibt.

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon daysleeper18783 » Mi 28. Nov 2018, 13:46

Bart65 hat geschrieben:Wenn ich die Diskussion um juristische Spitzfindigkeiten und relativierende Tatbestände und milderne Umstände so lese stelle ich für mich fest:

In unserem juristischen System und insbesondere im Strafvollzug besteht dringendster Reformbedarf. In diesem speziellen Einzelfall - und nur den können wir hier bewerten - kommt mir eines viel zu kurz: "der Sergeij" ist ein übler Täter, der entsprechend bestraft gehört. Und das sehe ich hier nicht.
Man kann alles "totreden" und zu tode relativieren. Mir ist es wichtig, das der Täter möglichst lange und möglichst strikt der Gesellschaft entzogen wird. Diese Person zu resozialisieren kann dann gerne ab 2040 stattfinden, wenn es diesen bislang in den meisten Fällen gescheiterten Ansatz dann überhaupt nocht gibt.


In Bezug auf den Strafvollzug gebe ich dir recht. Da liegt einiges im Argen, was häufig damit zusammenhängt, dass Gefangene Geld kosten. Aber am besten führen wir die Todesstrafe wieder ein und hacken Dieben einach die Hände ab. Alles kostengünstiger. 14 Jahre eingesperrt in einer kleinen Zelle. Kann sich irgendjemand von euch auch nur vorstellen, wie es ist 1 Jahr eingesperrt zu sein? Ich bin mir ziemlich sicher das der Typ, so wie er bisher dargestellt wurde, - wenn überhaupt - da als gebrochener Mann rauskommt. Wahrscheinlich geht er in der Zelle zugrunde und nimmt sich irgendwann das Leben. Ich hoffe das ist dann die Genugtuung, die alle suchen.

Re: Sergej W. vor Gericht - Prozess um Anschlag auf BVB begi

Beitragvon Bart65 » Mi 28. Nov 2018, 13:50

Du unterstellst hier Dinge, die jeder Grundlage entbehren.
Niemand will "Menschen brechen" und "Hände abhacken" oder dergleichen. Was soll der Blödsinn?