Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?


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Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon bernih » Sa 19. Nov 2016, 15:43

Überall wo es Menschenansammlungen gibt muß die Polizei (unaufgefordert)dabei sein, unabhängig davon was der Grund ist.
Dabei geht es darum die Menschen zu schützen, was eben die Aufgabe der Polizei ist.

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon toto_dj » Mo 21. Nov 2016, 14:31

Nein, Vereine sollen nicht für die Einsätze Zahlen.
Ich habe auch eine logische Begründung dafür: z.B. beim BVB gehen über 80000 Steuerzahler ins Stadion die auch noch 19 % MwSt für Ihre Karte gezahlt haben und schaut Euch doch bitte mal die Steuern an die der BvB und deren Spieler Jahr für Jahr zahlen und dann noch das Geld das die Fans in der Stadt lassen(Übernachtungen, Getränke, Essen usw)

Meine Zweite Begründung: Wenn es um die innere Sicherheit geht ist die Polizei dafür zuständig.

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon BuB » Mo 21. Nov 2016, 16:59

toto_dj hat geschrieben:Nein, Vereine sollen nicht für die Einsätze Zahlen.
Ich habe auch eine logische Begründung dafür: z.B. beim BVB gehen über 80000 Steuerzahler ins Stadion die auch noch 19 % MwSt für Ihre Karte gezahlt haben und schaut Euch doch bitte mal die Steuern an die der BvB und deren Spieler Jahr für Jahr zahlen und dann noch das Geld das die Fans in der Stadt lassen(Übernachtungen, Getränke, Essen usw)

Meine Zweite Begründung: Wenn es um die innere Sicherheit geht ist die Polizei dafür zuständig.


Hast Du auch den Ausgangstext gelesen? :mrgreen:
Bild Lieber Staub aufwirbeln als Staub ansetzen!!!Bild

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon domax64 » Di 22. Nov 2016, 11:53

altinthon hat geschrieben:
schwarzgelbcolonia hat geschrieben:@altinthon: So ganz stimmt das ja nicht. Es gibt immer mehr Großveranstaltungen die wegen ein paar Spinnern bzw. der potentiellen Gefahren die von unbekannten ausgehen intensiv geschützt werden. Oktoberfest, Straßenkarneval (den können sie gerne zur Entlastung der Polizei absagen, aber mich fragt ja keiner), ohne das Veranstalter belangt werden. Ich finde das auch richtig. Wir reden hier über ein gesellschaftliches Problem und nur weil man mit einer Veranstaltung eine gewisse Bühne schafft sollte man nicht dafür bezahlen müssen.

Anders sieht es für mich aus, wenn die Polizei im Stadion ran muss, weil der Ordnungsdienst versagt hat. Aber dann bitte den Einzelfall betrachten und nicht pauschal kassieren...

Man kann ja jetzt Volksfeste oder Demos nicht mit einem Fussballspiel vergleichen. Du willst ja nicht ernsthaft ein Volksfest ausfallen lassen, weil es eine Bedrohung von außen gibt oder sich Leute in die Haare kriegen. Eine Demo ist, soweit ich weiß, verbrieftes Grundrecht. Insofern ist die Polizei verpflichtet, das Grundrecht aufrecht zu erhalten und die Demo entsprechend abzusichern. Aber sie sind genehmigungspflichtig und in Einzelfällen kommt es vor, dass die Demo nicht genehmigt wird. Und natürlich ist die Polizei auch dazu da, eine Großveranstaltung wie ein Fussabllspiel, abzusichern. Bei Leverkusen gegen Leipzig wird es das normale Maß nicht überschreiten. Bei Köln gegen Gladbach sieht es wiederum anders aus. Wenn die öffentliche Ordnung dadurch in einem höheren Maße gefährdet ist, dann sollte der Staat durchaus das Recht haben, einzuschreiten. Ein Mittel könnte sein, den Polizeieinsatz hochzufahren und die Vereine an den Kosten zu beteiligen. Ich halte das für legitim. Man kann die Veranstaltung aus Sicherheitsgründen auch verbieten oder woanders hin verlegen. Ja, und das durchaus, weil einige wenige meinen, diese Veranstaltung als ihre Plattform zu missbrauchen. Und Susanne bschreibt ja auch, dass eine Kostenbeteiligung in anderen Ländern schon gelebte Praxis ist. Warum dann nicht auch bei uns?


Hier geht es nicht nur um das Demonstrationsrecht sondern auch um das Grundrecht der Versammlungsfreiheit, egal aus welchen Gründen, denn die sind in unserem Grundgesetz nicht eingeschränkt. Somit fällt dort auch ein Fußballspiel drunter. Es geht mir dabei um das Prinzip der Gleichbehandlung, denn niemand kommt auf die Idee, bei anderen Großveranstaltungen (z.B. Open Air, Konzerte, Volksfeste, Olympiade etc.) auch Geld verdient. Nicht, weil die armen Bundesligisten das nicht zahlen könnten, bin ich dagegen, sondern einfach weil es gegen unser Grundgesetz verstößt. Hier mal ein wenig juristischer Hintergrund https://www.juwiss.de/98-2014/.
Wer am morgen verknittert aufsteht hat am Tag die besten Entfaltungsmöglichkeiten!

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon altinthon » Di 22. Nov 2016, 13:28

domax64 hat geschrieben:
Hier geht es nicht nur um das Demonstrationsrecht sondern auch um das Grundrecht der Versammlungsfreiheit, egal aus welchen Gründen, denn die sind in unserem Grundgesetz nicht eingeschränkt.

Jede Großveranstaltung ist genehmigungspflichtig. Da aus bestimmten Gründen Demonstrationen schon nicht genehmigt wurden, gehe ich davon aus, dass im Prinzip jeder Großveranstaltung die Genehmigung verweigert werden kann.
Somit fällt dort auch ein Fußballspiel drunter. Es geht mir dabei um das Prinzip der Gleichbehandlung, denn niemand kommt auf die Idee, bei anderen Großveranstaltungen (z.B. Open Air, Konzerte, Volksfeste, Olympiade etc.) auch Geld verdient.
Ja? Sind alle GV über einen Kamm zu scheren? Für mich liegt der Unterscheid darin, dass bei einem Fussballspiel IMMER rivalisierende Fussballfans aufeinander treffen. Damit unterliegen Fussballspiele einer anderen Bewertung als sonstige GV. Bei allen anderen von dir genannten Beispielen gehen i.d.R. Gleichgesinnte hin.

Nicht, weil die armen Bundesligisten das nicht zahlen könnten, bin ich dagegen,

Mir geht es überhaupt nicht ums Geld.

Nochmal: der Aufwand, sogenannte Risikospiele zu sichern ist deutlich höher als der eines Nicht-Risiko-Spiels.
sondern einfach weil es gegen unser Grundgesetz verstößt.

Dem widerspreche ich auch gar nicht. Wenn das allerdings so glasklar manifestiert ist, warum kann das Land Bremen dann eine Rechnung schicken? Dann wäre die Sache ja schnell vom Tisch. Dass dem nicht so ist, zeigt mir, dass sich Juristen mit dem Thema auseinandersetzen, was dann sehr wohl auch die Möglichkeit impliziert zu entscheiden, dass Vereine an den Kosten beteiligt werden. Ob dem dann ein jahrelanger Rechtsstreit folgt, spielt keine Rolle. Übrigens kann, bei entsprechender Mehrgheit, auch das Grundgesetz geändert werden (wenn das für Fussballspiele überhaupt erforderlich wäre).
Ich habe überhaupt nichts gegen einen verhältnismäßigen Polizeieinsatz (entsprechend anderen GV), der selbstverständlich vom Staat zu tragen ist. Ich habe was dagegen, dass aufgrund von Vollidioten, die beim Fussball nun mal massiver auftreten als etwa bei einem Volksfest, der Staat über das normale Maß hinaus eingreifen muss und das in schöner Regelmäßigkeit. Neben der einen Lösung, die Vereine dafür zahlen zu lassen habe ich ja weitere Optionen aufgeführt. (Doch, Susanne, ich habe deinen Artikel gelesen). Wenn man sich die Krawalle in den letzten Jahren mal vor Augen führt, ist es ein Wunder, dass bisher nicht mehr passiert ist. Wenn aber das erste Kind zu Schaden kommt, bricht ein Sturm der Entrüstung los. Und um das zu verhindern, müssen einige Spiele besonders gesichert werden. Was jetzt daran verwerflich ist, die Vereine an den Kosten zu beteiligen (ich meine das im moralischen, nicht im juristischen Sinne) erschließt sich mir nicht.

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon BuB » Di 22. Nov 2016, 13:59

Es geht nicht um Verwerlichkeit, sondern völlige Systemwidrigkeit.
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Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon altinthon » Di 22. Nov 2016, 16:35

BuB hat geschrieben:Es geht nicht um Verwerlichkeit, sondern völlige Systemwidrigkeit.


Dann geh doch bitte mal darauf ein:

Wenn das allerdings so glasklar manifestiert ist, warum kann das Land Bremen dann eine Rechnung schicken? Dann wäre die Sache ja schnell vom Tisch. Dass dem nicht so ist, zeigt mir, dass sich Juristen mit dem Thema auseinandersetzen, was dann sehr wohl auch die Möglichkeit impliziert zu entscheiden, dass Vereine an den Kosten beteiligt werden. Ob dem dann ein jahrelanger Rechtsstreit folgt, spielt keine Rolle. Übrigens kann, bei entsprechender Mehrheit, auch das Grundgesetz geändert werden (wenn das für Fussballspiele überhaupt erforderlich wäre).

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon BuB » Di 22. Nov 2016, 17:03

"Glasklar manifestiert" ist nicht ganz der richtige Ausdruck...

Es ist SO selbstverständlich, dass hoheitliche Staatsaufgaben nicht käuflich sind, dass das nirgendwo explizit steht. Das ganze System ist auf Steuerfinanzierung ausgelegt.

Bremen hat es jetzt mit einer Änderung des Verwaltungskosten-Gebührenrechts versucht, quasi als Testballon. Denen war vollkommen klar, dass das bis zur allerletzten Instanz geht.

Und es würde mich SEHR wundern, wenn die Karlsruher Richter es zuließen, dass ein Bundesland über das Gebührenrecht grundsätzliche rechtsstaatliche Prinzipien in Frage stellt.
Bild Lieber Staub aufwirbeln als Staub ansetzen!!!Bild

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon Schorsch » Mi 23. Nov 2016, 13:57

Und es würde mich SEHR wundern, wenn die Karlsruher Richter es zuließen, dass ein Bundesland über das Gebührenrecht grundsätzliche rechtsstaatliche Prinzipien in Frage stellt.


Mich würde es mindestens genau so wundern.

Natürlich können Juristen, mit Hilfe mehr oder weniger abenteuerlicher Klimmzüge, solchen Kostenabwälzungen zumindest vorübergehend einen Mantel vermeintlicher Rechtmäßigkeit überstülpen, um Veranstaltern ein von denen zu finanzierendes, staatliches Sicherheitskonzept aufzwingen zu können. Staatliche Schutzgelderpressung, nach sizilianischem Vorbild, könnte man das nennen. Faktisch öffnet man damit die Tür, BuB hat das mehrfach erwähnt, die Polizei zukünftig darüber entscheiden zu lassen, ob und wann Veranstaltungen stattfinden. Denn mit Hilfe der Kostenpeitsche zwingt man jeden unliebsamen Veranstalter in die Knie.

Eine Lex-Bundesliga, in der dieses Mittel ausschließlich auf eben dieses Veranstaltungssegment beschränkt wird, wäre höchstens ein Probebohrung für die Erschließung dieser neuen Einnahmefelder. Somit sollte jeder von uns, egal wie ihm Chaoten auf die Nerven gehen, den Flug des Bremer Testballons mehr als skeptisch betrachten.
Laudentur Reus et Auba per omnia saecula saeculorum!

Re: Pro & Contra: Sollen Vereine für Polizeieinsätze zahlen?

Beitragvon altinthon » Mi 23. Nov 2016, 14:51

Schorsch hat geschrieben:
Und es würde mich SEHR wundern, wenn die Karlsruher Richter es zuließen, dass ein Bundesland über das Gebührenrecht grundsätzliche rechtsstaatliche Prinzipien in Frage stellt.


Mich würde es mindestens genau so wundern.

Natürlich können Juristen, mit Hilfe mehr oder weniger abenteuerlicher Klimmzüge, solchen Kostenabwälzungen zumindest vorübergehend einen Mantel vermeintlicher Rechtmäßigkeit überstülpen, um Veranstaltern ein von denen zu finanzierendes, staatliches Sicherheitskonzept aufzwingen zu können. Staatliche Schutzgelderpressung, nach sizilianischem Vorbild, könnte man das nennen. Faktisch öffnet man damit die Tür, BuB hat das mehrfach erwähnt, die Polizei zukünftig darüber entscheiden zu lassen, ob und wann Veranstaltungen stattfinden. Denn mit Hilfe der Kostenpeitsche zwingt man jeden unliebsamen Veranstalter in die Knie.

Eine Lex-Bundesliga, in der dieses Mittel ausschließlich auf eben dieses Veranstaltungssegment beschränkt wird, wäre höchstens ein Probebohrung für die Erschließung dieser neuen Einnahmefelder. Somit sollte jeder von uns, egal wie ihm Chaoten auf die Nerven gehen, den Flug des Bremer Testballons mehr als skeptisch betrachten.

Das ist doch totaler Quatsch! Großveranstaltungen unterliegen der Genehmigungspflicht. Was genehmigt werden kann, kann auch abgelehnt werden. Wenn sich solche Vorfälle wiederholen wie seinerzeit in Dortmund, als Dynamo-Anhänger wie die Vandalen durch die Stadt marschiert sind, kannst du dir sicher sein, dass es diese Veranstaltung so nicht mehr geben wird. Hier geht es nicht um liebsam oder unliebsam sondern darum, ob und inwieweit sowas öffentlich tragbar ist. Die Diskussion über die Kostenbeteiligung ist eigentlich nur eine Randerscheinung. Denn faktisch ändert sich dadurch gar nichts. Die Idioten bleiben Idioten und werden ihrem Zerstörungstrieb, soweit es geht, freien Lauf lassen. Einzig das Wegnehmen ihres Lieblingsspielzeugs wird den ein oder anderen zum Nachdenken bringen.